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| Heriberto Paredes Coronel |
Por Heriberto Paredes Coronel / Agencia Subversiones
Raúl Zibechi no es políticamente correcto y menos con la izquierda de la que forma parte. En esta entrevista habla con contundencia sobre los procesos revolucionarios de oficina y sobre las experiencias reales miradas desde abajo, sobre los prejuicios de la izquierda, sobre el narcotráfico, sobre la mirada con perspectiva histórica.
Es larga y no tiene desperdicio.
A finales de octubre de 2012 Raúl Zibechi, periodista uruguayo y analista internacional, viajó a México para presentar su más reciente trabajo “Brasil Potencia. Entre la integración regional y un nuevo imperialismo”, editado por Bajo Tierra Ediciones y JRA (Jóvenes en Resistencia Alternativa). Gracias a quienes hicieron posible este viaje y esta edición mexicana pudimos entrevistarlo acerca de varios temas sobre los cuáles consideramos es necesario reflexionar siempre. Este es el resultado de esta amena y polémica plática, en donde se abordaron algunos asuntos generales que nos fueron abriendo caminos para replantearse el abordaje de las luchas.
Ni planificar la revolución, ni transformar lo existente
-¿Es posible un cambio revolucionario en el México de hoy, contando las experiencias autonómicas y los niveles de desorganización y de fractura del tejido social?
Para pensar las transformaciones revolucionarias la única guía que tenemos es lo que sucedió en la historia, no podemos guiarnos por la ideología, porque la ideología es una declaración de intenciones o una construcción abstracta. Lo que creo es que hay dos ideas preconcebidas –sobre este tema de transformación revolucionaria- que me gustaría cuestionar.
Una es que un proceso revolucionario puede ser algo dirigido o planificado, en la historia ningún proceso de transformación revolucionaria exitoso –por supuesto dejo de lado la Unión Soviética o China, que han sido fracasados para mi- ha sido planificado previamente. Y la segunda es que, transformar lo que hay, construir una sociedad nueva no se puede hacer si previamente ésta no es destruida. Bueno, o tiene unos niveles de destrucción suficientes como para que en el lugar de lo que cae, lo que se destruye, se pueda construir un mundo nuevo.
Transformar el mundo sobre la base de lo que hay, a mi, no me parece factible. Ahí hay un juicio previo que es necesario modificar.
-Es impredecible el nivel de destrucción en el que vivimos y el que necesitamos para, tal vez, pasar por un proceso revolucionario…
En la historia, todas las revoluciones fueron hijas de la guerra: la Revolución Francesa, la Comuna de París, la Revolución China y la Revolución Rusa. ¿Por qué son hijas de la guerra? Porque había un nivel de destrucción tan grande que hacía que lo anterior no fuera viable, pero se podía construir sobre las ruinas otra cosa; después fue más o menos posible. Lo que a mi no me parece viable es transformar el mundo desde lo que hay, qué vas a hacer… ¿volar Sanborn’s?, ¿el Radisson?, ¿el mal?, ¿cómo transformas esto en otra cosa?, ¿el mal en otro espacio..? Yo no me lo puedo imaginar. Eso quiere decir que probablemente un proceso revolucionario no sea viable, aunque yo lo deseo y trabajo por ello, porque los requisitos previos no dependen de nosotros. Las revoluciones se hacen sobre la base de la destrucción del mundo anterior. Por ejemplo, la Primera Guerra Mundial no fue una construcción de Lenin ni de los bolcheviques, ellos lo que decidieron –ahí sí conscientemente- fue convertir la guerra en revolución. Que es lo que Lenin había visto en la Comuna de París, en la Revolución Francesa.
Desde un punto de vista más del pensamiento oriental, no es combatiendo lo que hay como eso se debilita, si tu combates frontalmente algo, lo fortaleces. Tremendo lío, ¿verdad? Filosófico, político, epistemológico…pero real.
-¿Combatiendo al narcotráfico, lo único que se hace es fortalecerlo..?
¡Claro! Los bolcheviques no debilitaron al Estado zarista, aprovecharon la debilidad de ese Estado, por la guerra y por sus propios errores, para hacer la revolución; después reconstruyeron el Estado, pero esa es otra historia.
Lo que quiero decir es que si nosotros nos afirmamos en procesos anteriores que podemos más o menos conocer y que nos pueden inspirar, tenemos que ir limpiando, despejando el terreno de falsos argumentos o de ideas preconcebidas que no funcionan. Lo que sí funciona, es en un espacio acotado, como un Caracol, construir una Junta de Buen Gobierno [las experiencias de autonomía zapatistas], que es una experiencia muy buena y muy necesaria. ¿Luego qué? Yo no sé. No tenemos una teoría revolucionaria para implementar, no la tenemos. Más aún, buena parte del pensamiento emancipatorio debe ser reconstruido o readaptado o rearmado, buena parte de nuestro pensamiento ha mostrado problemas muy serios. Lo que yo pensaba hace 15 años o lo que pensaban entonces los compañeros que están allá en Chiapas, hoy no funciona, es evidente que no funciona. Entonces, sin abandonar los principios, sin abandonar una ética, sin abandonar nada, es necesario revolver el estofado para pensar, yo creo que lo peor que podemos hacer es engañarnos, crearnos falsas expectativas.
La izquierda tradicional está cansada de hablar contra el capitalismo, pero todos y cada uno de nosotros, en nuestra vida cotidiana, reproducimos el capitalismo, porque venimos a Sanborn’s, porque consumimos, porque tenemos un Iphone, porque tenemos una grabadora de ultra lujo que nunca había visto en mi vida –y eso que soy periodista- ,porque vamos a un hotel, porque vamos en carro. Un indígena de la montaña de Guerrero puede hablarme de la revolución y del capitalismo porque está avalado con su vida cotidiana, en el caso nuestro, no. Por eso la revolución, la autonomía, son discursos todavía, las prácticas son menos.
-En ese sentido habrá que romper esa normalidad también en otros contextos, ¿sólo así podría pensarse en otras posibilidades..?
Totalmente. Si yo conquisto el poder –o una parte del poder- pero la vida cotidiana de la gente sigue funcionando igual, no hay un modo de producción alternativo, si la sociedad sigue funcionando como siempre… no podemos hacer nada.
En el primer capítulo del Manifiesto Comunista Marx hace una historia de cómo, en el seno del feudalismo, nació el capitalismo. Excelente historia, real: los burgueses no se propusieron construir el capitalismo, ningún burgués decía: “¡Compañeros, así va a estar el asunto!”. La toma del poder fue el último capítulo de un proceso de siglos. Hoy en nuestras cortas vidas, qué podemos hacer para fecundar un mundo nuevo –llamémosle socialismo, comunismo, es lo de menos-, experiencias prácticas que queden como referentes. La Comuna de París o la Guerra Civil española son referentes ineludibles en cualquier pensamiento y práctica emancipatoria, como lo es el zapatismo en México.
-Ya es un referente…
Ya lo es, aunque no haga más nada, porque probablemente no haga más nada. Y en algún sentido, más complejo, Cuba es un referente también de los límites que tiene el poder estatal. Si nosotros pensamos en una transición de diez años sí tenemos que preocuparnos por la táctica y la estrategia, pero si pensamos en una transición de siglos lo que nos preocuparía es dejar las huellas, las migas, las pequeñas señas –como dice Ginzburg- de que hay otro camino. ¿Queda claro?
-Por ejemplo, ahora pienso en el proceso social que está ocurriendo en Cherán [comunidad autónoma en México] y de pronto las conversaciones con los compañeros y con la población en general, van en torno a que realmente están retando al Estado, al gobierno local y al federal, están apostándole a construir un modo distinto de relacionarse socialmente y están pensando en una transformación revolucionaria y son un municipio de casi treinta mil habitantes… están pensando realmente en una transformación desde esta otra perspectiva, plantear que eso es, más que una transformación contundente, resultaría ser, a lo largo de la historia, una de las señas, un referente... Si lo comento así, me van a correr.
Si hablas así con los viejos de las comunidades, qué es sino todo el discurso del viejo Antonio. Cuando estuve en la Realidad [Chiapas] hablé con Tacho, y le dije:
-Tacho, ¿cuándo empieza la construcción de la nueva cultura política?
-Mira, hemos empezado hace quinientos tres años, podemos esperar más.
O sea, por eso hablo de los viejos de las comunidades, porque hace falta esa visión de larga duración, de largo tiempo que nuestra cultura occidental no tiene. Porque en la política, por lo menos en México, son todos sexenios y no creo que eso se pueda modificar así nomás, aunque nosotros debemos trabajar en esa dirección.
¿Qué hay que hacer? Luchar y oponerse con todas nuestras fuerzas a lo que hay, combatir lo que hay, resistir lo que hay. ¿Cómo va a ser en el futuro? No lo sé.
-¿Cómo recuperamos este tipo de experiencias, como el zapatismo o Cherán, para otros contextos? ¿Cómo traer este tipo de prácticas a las nuestras?
Uno puede concluir que Zapata fue un fracaso histórico, o puede concluir que es un referente, ¿verdad?, Zapata perdió miserablemente. Si nosotros pensamos en el tiempo corto, estamos atrapados, sin nosotros pensamos una transición de siglos, seguramente habrá experiencias muy interesantes, revoluciones derrotadas, revoluciones triunfantes que luego se mueven para el lado menos previsto. Pero, además, la historia es un proceso no lineal.
Situémonos en el siglo XIV, en 1348 sobreviene la peste negra, un tercio de la población europea desaparece, un tercio en dos años, es brutal, imagínate que treinta millones de mexicanos se mueran en dos años, una catástrofe.
-Ya con los que llevamos es suficiente…
Bueno, eso sucedió en Europa, sobre esa base, sobre ese vacío demográfico, sobre ese horror cultural, social, ese miedo gigantesco que hubo a la muerte, comenzó a nacer el capitalismo. ¿Qué pasó después? Bueno, seis siglos de avance del capitalismo, de rebeliones del más diverso tipo, de rebeliones campesinas, urbanas, la colonización... Todo eso. Esa es la historia.
La lucha por el socialismo tiene un siglo y poco, estamos en 1400 –si fuera algo similar- con la diferencia de que hoy la peste negra tiene cara de bomba atómica, de aniquilación, de genocidio. Hoy las armas de destrucción de la humanidad son mucho más perfectas y a veces más sutiles.
¿Qué tenemos que hacer? Por supuesto que a los campesinos de Cherán tu no puedes decirles, “tu vas a ser una miga de pan para que otros la recojan”, no le puedes decir eso a la gente, pero con un poco de sabiduría y elegancia sí se le puede decir –reflexionando sobre la historia de su pueblo- porque finalmente son pueblos que llevan cinco siglos resistiendo. Y esa es la matriz que preguntabas para poder recuperar esta experiencia. A ellos no les puedes hablar de la Comuna de Paris ni de Leningrado, pero sí de sus antecesores.
La más pequeña cosa que se haga es fundamental porque es lo que podemos y debemos hacer, yo creo que ahí es donde está el punto táctico en la actualidad. ¿Qué hay que hacer? Luchar y oponerse con todas nuestras fuerzas a lo que hay, combatir lo que hay, resistir lo que hay. ¿Cómo va a ser en el futuro? No lo sé.
-Aquí estamos hablando de varios temas. Ubico la cuestión del Estado y distintos niveles de organizaciones sociales, sin embargo en los últimos años se ha transformado el panorama social a partir de los cárteles, del narcotráfico, es un asunto que nos parece muy complejo y difícil de ubicarlo. Por ejemplo, en Michoacán, los dos cárteles que dominan de pronto tienen esas facetas sociales, construyen escuelas, dan trabajo…construyen su legitimidad, más que el Estado y más que los revolucionarios. Lo logran en cinco minutos, pero de pronto, al igual que le pusieron una escuela a un pueblo pueden ir a matar a todos los hombres de ese mismo pueblo, sin consideración. ¿Cómo ubicar a este actor? Sobre todo para entender cómo una pequeña lucha puede plantearse un cambio…
Yo no tengo respuesta a eso y es uno de los temas que más me preocupan, cómo interpretar hoy el narcotráfico. Por supuesto no estoy de acuerdo en que es una maniobra del imperialismo, no creo que lo sea y sí creo que está emparentado con las resistencias de los de abajo.
Hay un hermoso libro llamado “La hidra de la revolución”, es una historia del tráfico de esclavos en el siglo dieciséis, diecisiete en el Atlántico, y allí plantea que esos delincuentes que eran los piratas, eran parte de la lucha de clases, dicho de alguna manera. Y parece evidente que lo eran. Pues justo aquí quiero hacer el mismo ejercicio, ¿cómo miraran nuestros sucesores la cuestión del narcotráfico?, ¿contribuyó a debilitar o a fortalecer el capitalismo? Evidentemente, hoy, en los espacios en los que surge el narcotráfico, elimina a la izquierda, ahora ¿la izquierda realmente existente?, ¿tiene algo que ver con el poscapitalismo, con la lucha contra el capitalismo?, ¿o está buscando una sombrita bajo el capitalismo? Y no me refiero solamente a López Obrador solamente, me refiero a gente más cercana, no pienso en los zapatistas, pienso en organizaciones revolucionarias que quieren tirar al capitalismo pero que en los hechos luchan por mejores salarios, mejores cuestiones de vida, ¿cómo encajas eso en la larga duración? Son preguntas que está bueno hacerse, porque si no nos quedamos con que el narcotráfico es una mierda porque me debilita a mi, aunque sea irrelevante; yo no estoy sugiriendo siquiera que el narcotráfico tenga algún aspecto positivo, creo que el narcotráfico es una mierda pero a la vez le disputa poder a la burguesía, por algo la guerra.
-Conocemos a compañeros periodistas que han recibido ofrecimientos por parte algunos cárteles del narcotráfico para “mejorar su vida y tener un buen trabajo”, pero no han aceptado. Sin embargo, el salto que propone el narco respecto a las condiciones de vida, sin que su integridad se vea afectada, los ha puesto a pensar antes de negarse…
Sí dices que no es por miedo, no es por un proyecto racional, es por temor. Yo diría no por temor y no porque éticamente me parezca malo, peor me parece la DEA. ¿Alguno de ustedes ha visto Breaking Bad? Tu quién crees que gane… ¿los narcos o la DEA? Yo quiero que ganen los narcos, evidentemente. Hay un punto de unión ahí: el corrido, el narcocorrido. Esto es evidente. Pancho Villa, el real, el que describe Paco Ignacio Taibo II, que era un violador, un agresor sexual, un delincuente, un asesino, ¿hoy dónde estaría? con alguno de los cárteles, sin duda alguna.
Evidentemente, si en México hubiera un proceso revolucionario de verdad, los cárteles van a jugar un papel; si mañana las fuerzas populares se pueden hacer con el control del poder, los cárteles van a ajustarse a ellos. Esto quiere decir que la transformación histórica real es imprevisible. ¿Cómo vas a eliminar a los millones de personas que están con el narco, toda la cultura narco juvenil que hay de la mitad de México para el norte? Eso no se elimina en diez años, ni en un año, ni en cien. A lo que estoy apuntando es: creo que la Otra Campaña que lanza el zapatismo, una construcción racional, programática, justa, que yo comparto, que suscribí y que sigo suscribiendo, se topa con una realidad, ¡madre mía de mi vida, qué realidad! Yo no puedo tomar partido en la guerra contra el narco, decir estoy con estos o con los otros, pero no me puede ser indiferente y en la izquierda no hay análisis del narco, lo único que hay es gente muy dogmática que dicen “el narco es idea del imperialismo”. Puede ser, pero el narcocorrido no lo escribe el imperialismo, el narcocorrido tiene una clara veta de resistencia al Estado, de insubordinación, de rebeldía.
Vamos a ponernos en otro lugar, este ejercicio lo he hecho con jóvenes de las favelas de Río de Janeiro, jóvenes favelados de quince años para arriba: un joven tiene quince años, es de color negro, sale a la calle y la policía le pega. Bueno, primero vive pobremente, sus padres tienen trabajo precario, todo es inseguridad, si uno de sus padres se enferma no tienen dónde llevarlo, tienen que venir por él seguramente, sale a la calle y es víctima de la policía. Mañana la banda del barrio le mete un revolver en la cintura y el tipo se hace respetar. Incluso hilando más fino: esos chicos nunca van a llegar a la universidad. Entonces, si yo miro la historia desde arriba veo el Estado, el imperialismo, los cárteles; pero si la miro desde abajo, como hay que mirarla, desde nuestro punto de vista, veo otras cosas. Incluso me decían en Río, el chico que tiene 15, 16 años, es guapo, es lindo, baila bien, juega bien al fútbol, domina el balón, tiene éxito con las mujeres, ese nunca se mete en el narco, tiene autoestima muy fuerte.
Te voy a poner otro ejemplo, si tu haces una hoja de vida de estos jóvenes que se meten al narco después de los 15 y de los que se metieron a Sendero Luminoso, son una fotocopia, calcada, porque la ideología es una justificación a posteriori por fuera de la realidad. Hay varios libros de un autor argentino llamado Christian Alarcón, escribe novelas muy buenas -“Cuando me muera quiero que me toquen cumbia” y otros títulos-, él trabaja en los barrios pobres como periodista y las novelas que escribe son la vida de los pibes chorros. Si nosotros fuéramos una organización revolucionaria como Montoneros o el ERP (Ejército Revolucionario del Pueblo), o las de los 70, esos pibes no estarían con el narco, estarían con nosotros, los mismos pibes. Entonces no miremos el narco desde arriba.
El mismo ejercicio lo hicimos con un amigo sociólogo brasileño del movimiento de los Sin Tierra que trabaja el tema de los pentecostales. Según la izquierda tradicional, los pentecostales son el opio de los pueblos, pero si tu ves una familia, una mujer sola con sus hijos en la favela, con el marido que le pega o se va o borracho y que desde que está en la iglesia el marido deja de beber, los niños tienen una guardería, la familia está mucho más ordenada, ella puede salir a trabajar y sin riesgo de que el marido incendie la casa… Entonces… claro que son pentecostales, mirado desde arriba son el opio, mirado desde la mujer es un espacio de crecimiento personal, hasta diría de pequeña emancipación en ella. Estamos hablando de lo miso pero desde lugares distintos. Ese es el ejercicio que quiero que hagamos para mirar a los narcos, para mirar el fútbol, para mirar a los pentecostales. ¿Por qué a la gente le apasiona el fútbol? Porque las madres quieren que el hijo sea Messi y las saque de la pobreza, alguien en la vida, porque si no… nunca va a ser alguien en la vida. Si Messi o Maradona no hubieran jugado al fútbol se hubieran quedado muertos de hambre en una villa miseria, no hay otra. Y el mismo Maradona consumidor de cocaína es el que lleva al Che y a Fidel tatuados. Entonces…no jodamos con la ideología, mucha gente critica a Maradona. Pues no, él es el pueblo.
-Claro, podría ser cualquiera de nosotros. Aunque en el fútbol…
Eso es importante, mirar las pasiones desde esta perspectiva. Hay una idea ilustrada que la izquierda tiene, de que todo es opresión, de que la gente es oprimida por la religión, por el fútbol y no piensan que la gente elige, dentro de un margen limitado de opciones, no es que elija todo. La gente que vive en un barrio marginal y pobre, ¿qué es lo que más quiere? mejorar su situación, no sólo tener televisores de plasma, quieren estabilidad, porque en muchas familias pobres, se enferma uno y tienen que vender la casa para poder curarlo o se muere. El drama de la salud es un drama cotidiano, lo es para todos, mañana yo me enfermo y es un drama, pero los que no tienen protección ni del Estado ni de nada están jodidos. Esto no me lleva a decir que los pentecostales sean revolucionarios ni que haya que hacerse pentecostal o narcotraficante, no. Me lleva a tratar de mirar eso del proceso revolucionario desde un lugar más complejo y sobre todo desde el lugar de la gente común, ninguna revolución se da porque Lenin dijera “tomemos el Palacio de Invierno”... No se hacen así las revoluciones. La gente estaba muerta de hambre. Las tres consignas de la revolución rusa eran: Paz, porque estaban muriendo millones y viniendo mutilados del frente de guerra; Pan, porque estaban cagados de hambre, muertos y con hambre; y asfixiados, Libertad. El que piense que la gente leyó a Marx y a Lenin y dijo hay que tomar el Palacio, está equivocado, no conoce nada de la vida, es un mal académico ilustrado o un dirigente ideologizado que no conoce la realidad. ¿Cuántos bolcheviques había? Unos cuantos y fueron millones los que se involucraron en la revolución.
“Tomemos el Palacio de Invierno”, eso no funciona ¿verdad? Sin Lenin y sin caudillo la gente tomó la Bastilla, porque el día que tomaron la Bastilla no había ni un Danton, vinieron después, ni un Robespierre, fue la gente. ¿Y la Comuna? No había líder había veinte líderes. Nosotros construimos a posteriori el liderazgo de Lenin, otros el de Trotsky, otros el de Mao. Pero el hecho es que los campesinos chinos eran los que estaban siendo perseguidos por los japoneses y la Larga Marcha fue una huida más o menos ordenada, sería un caos aquello, perseguidos por la aviación, no tenían armas, fue la necesidad y el odio al japonés que los oprimía. Ahora se conoce más: uno de los motivos del odio a los japoneses era que violaban a las hijas y a las mujeres. Entonces, claro, te bombardean, te cagan de hambre y encima te violan a la familia, hay que combatir. No es que leyeron a Mao, no.
Yo cuestiono la idea de revolución que tenemos, son construcciones ideológicas que hacemos a posteriori de los hechos. En Argentina pasó algo maravilloso el 19 y 20 de diciembre de 2001. Había mucha hambre, había asaltos a los supermercados durante veinte días desde que se decretó el cierre de los bancos y el gobierno, como veía que se le venía una ola encima -la izquierda estaba discutiendo, ellos no estaban, claro, la izquierda no va a asaltar un supermercado, “que roben comida está bien pero que se lleven un televisor no”- decreta el estado de sitio y entonces sale la gente a la calle. Cae el gobierno y en dos o tres días se forman trescientas asambleas en una zona de Buenos Aires y miles en todo el país y los trotskistas y los maoístas que estaban por ahí leyendo a Mao, Lenin y Trosky, cuando se forman las asambleas – a eso luego le llamaron el Argentinazo- fueron con las banderas rojas y la hoz y el martillo, gritando “¡por otro Argentinazo!”. Claro, un Argentinazo que dirigieran ellos. Nunca pasó y nunca va a pasar, realmente se lo perdieron y ya querían que la gente los siguiera a ellos para hacer otro igual porque ese sí iba a ser el bueno. ¿De qué estamos hablando? De domesticar a la gente para que yo la dirija, esa es la idea de revolución que tenemos.
Si una revolución es posible en México o en algún otro lugar, probablemente nosotros los revolucionarios que estamos con la autonomía, que somos zapatistas o pro zapatistas, pero que simpatizamos con la Comuna de Oaxaca, con la Policía Comunitaria de Guerrero, con Cherán y todo esto, podamos influir, probablemente. Ojalá podamos influir, pero no pensemos que podemos influir en un noventa y nueve por ciento, si podemos influir en un diez por ciento yo ya firmo. En la revolución rusa miremos el largo plazo: los bolcheviques, las ideas de Lenin, en la configuración de lo que fue la Unión Soviética, ¿cuanto influyeron? ¿Diez, cien, cuarenta por ciento? Porque el nuevo poder bajo Stalin fue muy parecido al poder de los zares, de Pedro el Grande, al igual que los funcionarios de Mao se convirtieron en los nuevos Mandarines. Yo no digo que el leninismo y que los bolcheviques no hayan influido. No digo eso, pero capaz que influyeron en un veinte por ciento y en una cáscara, en una costra discursiva.
Para ponerles un ejemplo: en Uruguay hay una historiografía sobre la dictadura, antes, durante y después de ella, basada en entrevistas a líderes políticos, dirigentes sindicales, dirigentes populares. En el discurso, la dictadura aparece como un quiebre (en mi vida fue un quiebre porque me tuve que ir al exilio, porque murieron muchos amigos, fue un corte en mi vida, no digo ni bueno ni malo, fue un corte radical en mi vida). Otra gente que hace microhistoria ha hecho una historia de vida de un gay, un homosexual que tiene setenta y tantos años y lo primero que dice es: en aquella época no se decía gay, se decía putos, era como un insulto; en su hoja de vida la dictadura no existió, porque él como gay, era reprimido o despreciado, antes, durante y después. En algunas cosas esenciales de su identidad gay la dictadura no existió porque entre los militares fascistas y los demócratas o los revolucionarios, el trato era similar. Recién ahora empezó a moverse, aunque lo hizo hacia la derecha.
Eso es lo que me parece importante: el lugar desde donde miramos. Por supuesto en la cabeza de un líder sindical o político, la dictadura es un quiebre, pero ¿cuántos dirigentes sindicales o políticos hay en el mundo? Para un obrero de filas… ¿su biografía es más parecida a la del gay o al del dirigente? Capaz que está en un lugar intermedio. Pero no absoluticemos la mirada del dirigente como que es la mirada de las masas, aunque sea el compañero Marcos o el compa X de Cherán. Esa es la idea de complejizar un poco y capaz que nos fuimos por un camino que ustedes no querían…
Evo, Dilma y la trampa del discurso
-Nos pone en conflicto el gobierno de Evo Morales, sobre todo a raíz del conflicto en el TIPNIS (Territorio Indígena y Parque Nacional Isiboro-Secure), aunque tenemos claro desde qué lado mirar…
Sí, bueno, es complicado por lo mismo que venimos hablando, desde el lugar donde se mira, porque somos muy laicos pero somos maestros en crear líderes y profetas y dioses ¿verdad? La historiografía marxista está llena de dioses intocables y demás de monasterios y de santos y de iglesias que se dividen según sea el santo, San Trotsky, San Mao, San Gramsci, entonces ¿qué tenemos de nuevo?
Creo que lo del TIPNIS es una lucha justa, una lucha contra el progreso. Ayer citaba a John Womack Jr., a mí me impresionó mucho ese libro (“Zapata y la Revolución Mexicana”), hoy él está en otra posición distinta a la zapatista, pero cuando escribe la biografía de Zapata comienza diciendo: “Esta es la historia de unos campesinos que no querían cambiar y por eso tuvieron que hacer una revolución”. En general la gente hace revoluciones para no cambiar, para que sus espacios no capitalistas de vida no sean aniquilados. Esa es la lucha del TIPNIS, lo que pasa es que se ha complejizado mucho porque ahí hay comunidades indígenas y hay “invasores”. Es decir, cocaleros que han migrado al TIPNIS y que cultivan hoja de coca, que hoy tal vez ya son más que los comuneros que viven ahí. Esto es muy complejo y esto impide un análisis simplista del tema.
Yo defiendo a los compañeros que defienden el TIPNIS, creo que no hay que construir la carretera, hicieron una marcha muy exitosa –que lo fue en gran medida porque el gobierno reprimió-, cientos de miles de personas en la calle y como el gobierno no les hizo caso y siguió avanzando quisieron hacer otra marcha igual y fracasaron. Para la segunda marcha el gobierno ya sabía cómo iban a manejarse y hoy en día quien tiene la iniciativa política, me parece, es el gobierno. Son luchas como las de Cherán, como la Parota, en donde hay un sector muy consciente y muy sólido y mucha división en la base. Acá también hay división, uno no puede decir que hay que echar a los cocaleros del TIPNIS porque ya viven ahí desde hace mucho tiempo. Todo esto complejiza nuestra mirada de esta realidad. Creo que el gobierno de Evo Morales, si lo miramos según sus discursos, es un gobierno revolucionario, el de Dilma es un gobierno súper moderado, centrista. Sin embargo en la práctica, si uno quita los discursos y se mira lo que cada uno está haciendo, la diferencia es mínima, la diferencia no está en el gobierno sino en la sociedad, que la de Bolivia es todavía una sociedad bastante movilizada y la de Brasil no.
Por su puesto que el gobierno de Evo Morales no cumple con los objetivos para el que fue elegido…
-A mi me parece que es ese intento de consolidar el Estado-Nación que anteriormente no había tenido oportunidad de ser…
Por supuesto. ¿Todas las revoluciones no han reconstruido el Estado-Nación? Yo me afilio a Wallerstein en que plantea que ha habido dos grandes revoluciones exitosas, que son la francesa y la rusa, que no cambiaron el mundo, y dos grandes revoluciones fracasadas, la de 1848 –cuando Marx escribe el Manifiesto- y la de 1968, que son revoluciones derrotadas pero que triunfaron, que cambiaron el mundo. Y dice “esto sucede porque son revoluciones que fueron espontáneas en el sentido profundo del término”, no dirigidas, ¿quién dirigió la revolución de 68?, ni siquiera se tomó el poder en ningún lado, pero cambió el mundo, obligó al capital a financiarizarse, deslegitimó a la vieja izquierda comunista y socialista, abrió espacios para cosas nuevas, el zapatismo es hijo de 68, y así todo. Complejicemos la mirada.
-¿Qué es lo que está pasando en Brasil con los guaraní-kaiowa? Cómo se complejiza esta mirada?
El caso concreto, sobre el terreno, no lo conozco, pero pienso que estamos en un periodo de expansión capitalista interno en Brasil, muy potente, que tiene la Amazonia como uno de sus ejes. En la Amazonia se están construyendo entre pequeñas, medianas y grandes, unas setenta represas hidroeléctricas, en ríos muy caudalosos, muy grandes. Se están construyendo carreteras, la idea es que hay un crecimiento muy fuerte en base a megaproyectos de este tipo: hidrovías, ejes de comunicación de la IIRSA (Iniciativa para la Integración de la Infraestructura Regional Suramericana) y eso afecta a los llamados pueblos tradicionales. Es parte de ese proceso de avasallamiento de los pueblos tradicionales por parte de este neo desarrollismo brasileño, que no es sólo hacia fuera sino sobre todo hacia adentro, porque la Amazonia es una frontera a conquistar, hay un libro por ahí que habla de eso, “Brasil Potencia” se llama. Lula lo plantea: “Brasil se va a convertir en potencia mundial conquistando la Amazonia completa”. Es eso: electricidad, soja, ganado…
-Nos parecen muy significativos estos temas por esta cuestión del cambio del centro-periferia…
Esta es una hipótesis, está habiendo un cambio de la periferia al centro, la relación centro-periferia está desarticulada, no sabemos cómo se va a rearticular, es probable que en Sudamérica haya nuevos centros y nuevas periferias. Es difícil que el capitalismo funcione sin centros y sin periferias, creo que Brasil puede no ser un nuevo imperialismo, pero no va a ser una periferia.
Para terminar me gustaría decir que es importante que los militantes se acerquen a los procesos con todo el entusiasmo del mundo pero sin pedirle a esos procesos más de lo que pueden dar. Por ejemplo, mucha gente está defraudada con el zapatismo porque pensó que iba a llenarle el vacío emocional y espiritual que tenía, y no fue así. Por eso el capitalismo está cambiando todo el tiempo, se está renovando, si no es así, la cosa se viene a bajo. Nosotros no podemos ser simétricos al capitalismo, muchas veces lo somos pero no es lo mejor. Las luchas sociales, las revoluciones, resuelven algo, pero no resuelven la vida, hay que tener presente eso porque si no terminamos en lo que nunca nos defrauda: el consumo. El consumo nunca nos defrauda porque todos los días renueva su crédito hasta que no puedes consumir más y entonces sí vuelve uno con la revolución…
Ni planificar la revolución, ni transformar lo existente
-¿Es posible un cambio revolucionario en el México de hoy, contando las experiencias autonómicas y los niveles de desorganización y de fractura del tejido social?
Para pensar las transformaciones revolucionarias la única guía que tenemos es lo que sucedió en la historia, no podemos guiarnos por la ideología, porque la ideología es una declaración de intenciones o una construcción abstracta. Lo que creo es que hay dos ideas preconcebidas –sobre este tema de transformación revolucionaria- que me gustaría cuestionar.
Una es que un proceso revolucionario puede ser algo dirigido o planificado, en la historia ningún proceso de transformación revolucionaria exitoso –por supuesto dejo de lado la Unión Soviética o China, que han sido fracasados para mi- ha sido planificado previamente. Y la segunda es que, transformar lo que hay, construir una sociedad nueva no se puede hacer si previamente ésta no es destruida. Bueno, o tiene unos niveles de destrucción suficientes como para que en el lugar de lo que cae, lo que se destruye, se pueda construir un mundo nuevo.
Transformar el mundo sobre la base de lo que hay, a mi, no me parece factible. Ahí hay un juicio previo que es necesario modificar.
-Es impredecible el nivel de destrucción en el que vivimos y el que necesitamos para, tal vez, pasar por un proceso revolucionario…
En la historia, todas las revoluciones fueron hijas de la guerra: la Revolución Francesa, la Comuna de París, la Revolución China y la Revolución Rusa. ¿Por qué son hijas de la guerra? Porque había un nivel de destrucción tan grande que hacía que lo anterior no fuera viable, pero se podía construir sobre las ruinas otra cosa; después fue más o menos posible. Lo que a mi no me parece viable es transformar el mundo desde lo que hay, qué vas a hacer… ¿volar Sanborn’s?, ¿el Radisson?, ¿el mal?, ¿cómo transformas esto en otra cosa?, ¿el mal en otro espacio..? Yo no me lo puedo imaginar. Eso quiere decir que probablemente un proceso revolucionario no sea viable, aunque yo lo deseo y trabajo por ello, porque los requisitos previos no dependen de nosotros. Las revoluciones se hacen sobre la base de la destrucción del mundo anterior. Por ejemplo, la Primera Guerra Mundial no fue una construcción de Lenin ni de los bolcheviques, ellos lo que decidieron –ahí sí conscientemente- fue convertir la guerra en revolución. Que es lo que Lenin había visto en la Comuna de París, en la Revolución Francesa.
Desde un punto de vista más del pensamiento oriental, no es combatiendo lo que hay como eso se debilita, si tu combates frontalmente algo, lo fortaleces. Tremendo lío, ¿verdad? Filosófico, político, epistemológico…pero real.
-¿Combatiendo al narcotráfico, lo único que se hace es fortalecerlo..?
¡Claro! Los bolcheviques no debilitaron al Estado zarista, aprovecharon la debilidad de ese Estado, por la guerra y por sus propios errores, para hacer la revolución; después reconstruyeron el Estado, pero esa es otra historia.
Lo que quiero decir es que si nosotros nos afirmamos en procesos anteriores que podemos más o menos conocer y que nos pueden inspirar, tenemos que ir limpiando, despejando el terreno de falsos argumentos o de ideas preconcebidas que no funcionan. Lo que sí funciona, es en un espacio acotado, como un Caracol, construir una Junta de Buen Gobierno [las experiencias de autonomía zapatistas], que es una experiencia muy buena y muy necesaria. ¿Luego qué? Yo no sé. No tenemos una teoría revolucionaria para implementar, no la tenemos. Más aún, buena parte del pensamiento emancipatorio debe ser reconstruido o readaptado o rearmado, buena parte de nuestro pensamiento ha mostrado problemas muy serios. Lo que yo pensaba hace 15 años o lo que pensaban entonces los compañeros que están allá en Chiapas, hoy no funciona, es evidente que no funciona. Entonces, sin abandonar los principios, sin abandonar una ética, sin abandonar nada, es necesario revolver el estofado para pensar, yo creo que lo peor que podemos hacer es engañarnos, crearnos falsas expectativas.
La izquierda tradicional está cansada de hablar contra el capitalismo, pero todos y cada uno de nosotros, en nuestra vida cotidiana, reproducimos el capitalismo, porque venimos a Sanborn’s, porque consumimos, porque tenemos un Iphone, porque tenemos una grabadora de ultra lujo que nunca había visto en mi vida –y eso que soy periodista- ,porque vamos a un hotel, porque vamos en carro. Un indígena de la montaña de Guerrero puede hablarme de la revolución y del capitalismo porque está avalado con su vida cotidiana, en el caso nuestro, no. Por eso la revolución, la autonomía, son discursos todavía, las prácticas son menos.
-En ese sentido habrá que romper esa normalidad también en otros contextos, ¿sólo así podría pensarse en otras posibilidades..?
Totalmente. Si yo conquisto el poder –o una parte del poder- pero la vida cotidiana de la gente sigue funcionando igual, no hay un modo de producción alternativo, si la sociedad sigue funcionando como siempre… no podemos hacer nada.
En el primer capítulo del Manifiesto Comunista Marx hace una historia de cómo, en el seno del feudalismo, nació el capitalismo. Excelente historia, real: los burgueses no se propusieron construir el capitalismo, ningún burgués decía: “¡Compañeros, así va a estar el asunto!”. La toma del poder fue el último capítulo de un proceso de siglos. Hoy en nuestras cortas vidas, qué podemos hacer para fecundar un mundo nuevo –llamémosle socialismo, comunismo, es lo de menos-, experiencias prácticas que queden como referentes. La Comuna de París o la Guerra Civil española son referentes ineludibles en cualquier pensamiento y práctica emancipatoria, como lo es el zapatismo en México.
-Ya es un referente…
Ya lo es, aunque no haga más nada, porque probablemente no haga más nada. Y en algún sentido, más complejo, Cuba es un referente también de los límites que tiene el poder estatal. Si nosotros pensamos en una transición de diez años sí tenemos que preocuparnos por la táctica y la estrategia, pero si pensamos en una transición de siglos lo que nos preocuparía es dejar las huellas, las migas, las pequeñas señas –como dice Ginzburg- de que hay otro camino. ¿Queda claro?
-Por ejemplo, ahora pienso en el proceso social que está ocurriendo en Cherán [comunidad autónoma en México] y de pronto las conversaciones con los compañeros y con la población en general, van en torno a que realmente están retando al Estado, al gobierno local y al federal, están apostándole a construir un modo distinto de relacionarse socialmente y están pensando en una transformación revolucionaria y son un municipio de casi treinta mil habitantes… están pensando realmente en una transformación desde esta otra perspectiva, plantear que eso es, más que una transformación contundente, resultaría ser, a lo largo de la historia, una de las señas, un referente... Si lo comento así, me van a correr.
Si hablas así con los viejos de las comunidades, qué es sino todo el discurso del viejo Antonio. Cuando estuve en la Realidad [Chiapas] hablé con Tacho, y le dije:
-Tacho, ¿cuándo empieza la construcción de la nueva cultura política?
-Mira, hemos empezado hace quinientos tres años, podemos esperar más.
O sea, por eso hablo de los viejos de las comunidades, porque hace falta esa visión de larga duración, de largo tiempo que nuestra cultura occidental no tiene. Porque en la política, por lo menos en México, son todos sexenios y no creo que eso se pueda modificar así nomás, aunque nosotros debemos trabajar en esa dirección.
¿Qué hay que hacer? Luchar y oponerse con todas nuestras fuerzas a lo que hay, combatir lo que hay, resistir lo que hay. ¿Cómo va a ser en el futuro? No lo sé.
-¿Cómo recuperamos este tipo de experiencias, como el zapatismo o Cherán, para otros contextos? ¿Cómo traer este tipo de prácticas a las nuestras?
Uno puede concluir que Zapata fue un fracaso histórico, o puede concluir que es un referente, ¿verdad?, Zapata perdió miserablemente. Si nosotros pensamos en el tiempo corto, estamos atrapados, sin nosotros pensamos una transición de siglos, seguramente habrá experiencias muy interesantes, revoluciones derrotadas, revoluciones triunfantes que luego se mueven para el lado menos previsto. Pero, además, la historia es un proceso no lineal.
Situémonos en el siglo XIV, en 1348 sobreviene la peste negra, un tercio de la población europea desaparece, un tercio en dos años, es brutal, imagínate que treinta millones de mexicanos se mueran en dos años, una catástrofe.
-Ya con los que llevamos es suficiente…
Bueno, eso sucedió en Europa, sobre esa base, sobre ese vacío demográfico, sobre ese horror cultural, social, ese miedo gigantesco que hubo a la muerte, comenzó a nacer el capitalismo. ¿Qué pasó después? Bueno, seis siglos de avance del capitalismo, de rebeliones del más diverso tipo, de rebeliones campesinas, urbanas, la colonización... Todo eso. Esa es la historia.
La lucha por el socialismo tiene un siglo y poco, estamos en 1400 –si fuera algo similar- con la diferencia de que hoy la peste negra tiene cara de bomba atómica, de aniquilación, de genocidio. Hoy las armas de destrucción de la humanidad son mucho más perfectas y a veces más sutiles.
¿Qué tenemos que hacer? Por supuesto que a los campesinos de Cherán tu no puedes decirles, “tu vas a ser una miga de pan para que otros la recojan”, no le puedes decir eso a la gente, pero con un poco de sabiduría y elegancia sí se le puede decir –reflexionando sobre la historia de su pueblo- porque finalmente son pueblos que llevan cinco siglos resistiendo. Y esa es la matriz que preguntabas para poder recuperar esta experiencia. A ellos no les puedes hablar de la Comuna de Paris ni de Leningrado, pero sí de sus antecesores.
La más pequeña cosa que se haga es fundamental porque es lo que podemos y debemos hacer, yo creo que ahí es donde está el punto táctico en la actualidad. ¿Qué hay que hacer? Luchar y oponerse con todas nuestras fuerzas a lo que hay, combatir lo que hay, resistir lo que hay. ¿Cómo va a ser en el futuro? No lo sé.
-Aquí estamos hablando de varios temas. Ubico la cuestión del Estado y distintos niveles de organizaciones sociales, sin embargo en los últimos años se ha transformado el panorama social a partir de los cárteles, del narcotráfico, es un asunto que nos parece muy complejo y difícil de ubicarlo. Por ejemplo, en Michoacán, los dos cárteles que dominan de pronto tienen esas facetas sociales, construyen escuelas, dan trabajo…construyen su legitimidad, más que el Estado y más que los revolucionarios. Lo logran en cinco minutos, pero de pronto, al igual que le pusieron una escuela a un pueblo pueden ir a matar a todos los hombres de ese mismo pueblo, sin consideración. ¿Cómo ubicar a este actor? Sobre todo para entender cómo una pequeña lucha puede plantearse un cambio…
Yo no tengo respuesta a eso y es uno de los temas que más me preocupan, cómo interpretar hoy el narcotráfico. Por supuesto no estoy de acuerdo en que es una maniobra del imperialismo, no creo que lo sea y sí creo que está emparentado con las resistencias de los de abajo.
Hay un hermoso libro llamado “La hidra de la revolución”, es una historia del tráfico de esclavos en el siglo dieciséis, diecisiete en el Atlántico, y allí plantea que esos delincuentes que eran los piratas, eran parte de la lucha de clases, dicho de alguna manera. Y parece evidente que lo eran. Pues justo aquí quiero hacer el mismo ejercicio, ¿cómo miraran nuestros sucesores la cuestión del narcotráfico?, ¿contribuyó a debilitar o a fortalecer el capitalismo? Evidentemente, hoy, en los espacios en los que surge el narcotráfico, elimina a la izquierda, ahora ¿la izquierda realmente existente?, ¿tiene algo que ver con el poscapitalismo, con la lucha contra el capitalismo?, ¿o está buscando una sombrita bajo el capitalismo? Y no me refiero solamente a López Obrador solamente, me refiero a gente más cercana, no pienso en los zapatistas, pienso en organizaciones revolucionarias que quieren tirar al capitalismo pero que en los hechos luchan por mejores salarios, mejores cuestiones de vida, ¿cómo encajas eso en la larga duración? Son preguntas que está bueno hacerse, porque si no nos quedamos con que el narcotráfico es una mierda porque me debilita a mi, aunque sea irrelevante; yo no estoy sugiriendo siquiera que el narcotráfico tenga algún aspecto positivo, creo que el narcotráfico es una mierda pero a la vez le disputa poder a la burguesía, por algo la guerra.
-Conocemos a compañeros periodistas que han recibido ofrecimientos por parte algunos cárteles del narcotráfico para “mejorar su vida y tener un buen trabajo”, pero no han aceptado. Sin embargo, el salto que propone el narco respecto a las condiciones de vida, sin que su integridad se vea afectada, los ha puesto a pensar antes de negarse…
Sí dices que no es por miedo, no es por un proyecto racional, es por temor. Yo diría no por temor y no porque éticamente me parezca malo, peor me parece la DEA. ¿Alguno de ustedes ha visto Breaking Bad? Tu quién crees que gane… ¿los narcos o la DEA? Yo quiero que ganen los narcos, evidentemente. Hay un punto de unión ahí: el corrido, el narcocorrido. Esto es evidente. Pancho Villa, el real, el que describe Paco Ignacio Taibo II, que era un violador, un agresor sexual, un delincuente, un asesino, ¿hoy dónde estaría? con alguno de los cárteles, sin duda alguna.
Evidentemente, si en México hubiera un proceso revolucionario de verdad, los cárteles van a jugar un papel; si mañana las fuerzas populares se pueden hacer con el control del poder, los cárteles van a ajustarse a ellos. Esto quiere decir que la transformación histórica real es imprevisible. ¿Cómo vas a eliminar a los millones de personas que están con el narco, toda la cultura narco juvenil que hay de la mitad de México para el norte? Eso no se elimina en diez años, ni en un año, ni en cien. A lo que estoy apuntando es: creo que la Otra Campaña que lanza el zapatismo, una construcción racional, programática, justa, que yo comparto, que suscribí y que sigo suscribiendo, se topa con una realidad, ¡madre mía de mi vida, qué realidad! Yo no puedo tomar partido en la guerra contra el narco, decir estoy con estos o con los otros, pero no me puede ser indiferente y en la izquierda no hay análisis del narco, lo único que hay es gente muy dogmática que dicen “el narco es idea del imperialismo”. Puede ser, pero el narcocorrido no lo escribe el imperialismo, el narcocorrido tiene una clara veta de resistencia al Estado, de insubordinación, de rebeldía.
Vamos a ponernos en otro lugar, este ejercicio lo he hecho con jóvenes de las favelas de Río de Janeiro, jóvenes favelados de quince años para arriba: un joven tiene quince años, es de color negro, sale a la calle y la policía le pega. Bueno, primero vive pobremente, sus padres tienen trabajo precario, todo es inseguridad, si uno de sus padres se enferma no tienen dónde llevarlo, tienen que venir por él seguramente, sale a la calle y es víctima de la policía. Mañana la banda del barrio le mete un revolver en la cintura y el tipo se hace respetar. Incluso hilando más fino: esos chicos nunca van a llegar a la universidad. Entonces, si yo miro la historia desde arriba veo el Estado, el imperialismo, los cárteles; pero si la miro desde abajo, como hay que mirarla, desde nuestro punto de vista, veo otras cosas. Incluso me decían en Río, el chico que tiene 15, 16 años, es guapo, es lindo, baila bien, juega bien al fútbol, domina el balón, tiene éxito con las mujeres, ese nunca se mete en el narco, tiene autoestima muy fuerte.
Te voy a poner otro ejemplo, si tu haces una hoja de vida de estos jóvenes que se meten al narco después de los 15 y de los que se metieron a Sendero Luminoso, son una fotocopia, calcada, porque la ideología es una justificación a posteriori por fuera de la realidad. Hay varios libros de un autor argentino llamado Christian Alarcón, escribe novelas muy buenas -“Cuando me muera quiero que me toquen cumbia” y otros títulos-, él trabaja en los barrios pobres como periodista y las novelas que escribe son la vida de los pibes chorros. Si nosotros fuéramos una organización revolucionaria como Montoneros o el ERP (Ejército Revolucionario del Pueblo), o las de los 70, esos pibes no estarían con el narco, estarían con nosotros, los mismos pibes. Entonces no miremos el narco desde arriba.
El mismo ejercicio lo hicimos con un amigo sociólogo brasileño del movimiento de los Sin Tierra que trabaja el tema de los pentecostales. Según la izquierda tradicional, los pentecostales son el opio de los pueblos, pero si tu ves una familia, una mujer sola con sus hijos en la favela, con el marido que le pega o se va o borracho y que desde que está en la iglesia el marido deja de beber, los niños tienen una guardería, la familia está mucho más ordenada, ella puede salir a trabajar y sin riesgo de que el marido incendie la casa… Entonces… claro que son pentecostales, mirado desde arriba son el opio, mirado desde la mujer es un espacio de crecimiento personal, hasta diría de pequeña emancipación en ella. Estamos hablando de lo miso pero desde lugares distintos. Ese es el ejercicio que quiero que hagamos para mirar a los narcos, para mirar el fútbol, para mirar a los pentecostales. ¿Por qué a la gente le apasiona el fútbol? Porque las madres quieren que el hijo sea Messi y las saque de la pobreza, alguien en la vida, porque si no… nunca va a ser alguien en la vida. Si Messi o Maradona no hubieran jugado al fútbol se hubieran quedado muertos de hambre en una villa miseria, no hay otra. Y el mismo Maradona consumidor de cocaína es el que lleva al Che y a Fidel tatuados. Entonces…no jodamos con la ideología, mucha gente critica a Maradona. Pues no, él es el pueblo.
-Claro, podría ser cualquiera de nosotros. Aunque en el fútbol…
Eso es importante, mirar las pasiones desde esta perspectiva. Hay una idea ilustrada que la izquierda tiene, de que todo es opresión, de que la gente es oprimida por la religión, por el fútbol y no piensan que la gente elige, dentro de un margen limitado de opciones, no es que elija todo. La gente que vive en un barrio marginal y pobre, ¿qué es lo que más quiere? mejorar su situación, no sólo tener televisores de plasma, quieren estabilidad, porque en muchas familias pobres, se enferma uno y tienen que vender la casa para poder curarlo o se muere. El drama de la salud es un drama cotidiano, lo es para todos, mañana yo me enfermo y es un drama, pero los que no tienen protección ni del Estado ni de nada están jodidos. Esto no me lleva a decir que los pentecostales sean revolucionarios ni que haya que hacerse pentecostal o narcotraficante, no. Me lleva a tratar de mirar eso del proceso revolucionario desde un lugar más complejo y sobre todo desde el lugar de la gente común, ninguna revolución se da porque Lenin dijera “tomemos el Palacio de Invierno”... No se hacen así las revoluciones. La gente estaba muerta de hambre. Las tres consignas de la revolución rusa eran: Paz, porque estaban muriendo millones y viniendo mutilados del frente de guerra; Pan, porque estaban cagados de hambre, muertos y con hambre; y asfixiados, Libertad. El que piense que la gente leyó a Marx y a Lenin y dijo hay que tomar el Palacio, está equivocado, no conoce nada de la vida, es un mal académico ilustrado o un dirigente ideologizado que no conoce la realidad. ¿Cuántos bolcheviques había? Unos cuantos y fueron millones los que se involucraron en la revolución.
“Tomemos el Palacio de Invierno”, eso no funciona ¿verdad? Sin Lenin y sin caudillo la gente tomó la Bastilla, porque el día que tomaron la Bastilla no había ni un Danton, vinieron después, ni un Robespierre, fue la gente. ¿Y la Comuna? No había líder había veinte líderes. Nosotros construimos a posteriori el liderazgo de Lenin, otros el de Trotsky, otros el de Mao. Pero el hecho es que los campesinos chinos eran los que estaban siendo perseguidos por los japoneses y la Larga Marcha fue una huida más o menos ordenada, sería un caos aquello, perseguidos por la aviación, no tenían armas, fue la necesidad y el odio al japonés que los oprimía. Ahora se conoce más: uno de los motivos del odio a los japoneses era que violaban a las hijas y a las mujeres. Entonces, claro, te bombardean, te cagan de hambre y encima te violan a la familia, hay que combatir. No es que leyeron a Mao, no.
Yo cuestiono la idea de revolución que tenemos, son construcciones ideológicas que hacemos a posteriori de los hechos. En Argentina pasó algo maravilloso el 19 y 20 de diciembre de 2001. Había mucha hambre, había asaltos a los supermercados durante veinte días desde que se decretó el cierre de los bancos y el gobierno, como veía que se le venía una ola encima -la izquierda estaba discutiendo, ellos no estaban, claro, la izquierda no va a asaltar un supermercado, “que roben comida está bien pero que se lleven un televisor no”- decreta el estado de sitio y entonces sale la gente a la calle. Cae el gobierno y en dos o tres días se forman trescientas asambleas en una zona de Buenos Aires y miles en todo el país y los trotskistas y los maoístas que estaban por ahí leyendo a Mao, Lenin y Trosky, cuando se forman las asambleas – a eso luego le llamaron el Argentinazo- fueron con las banderas rojas y la hoz y el martillo, gritando “¡por otro Argentinazo!”. Claro, un Argentinazo que dirigieran ellos. Nunca pasó y nunca va a pasar, realmente se lo perdieron y ya querían que la gente los siguiera a ellos para hacer otro igual porque ese sí iba a ser el bueno. ¿De qué estamos hablando? De domesticar a la gente para que yo la dirija, esa es la idea de revolución que tenemos.
Si una revolución es posible en México o en algún otro lugar, probablemente nosotros los revolucionarios que estamos con la autonomía, que somos zapatistas o pro zapatistas, pero que simpatizamos con la Comuna de Oaxaca, con la Policía Comunitaria de Guerrero, con Cherán y todo esto, podamos influir, probablemente. Ojalá podamos influir, pero no pensemos que podemos influir en un noventa y nueve por ciento, si podemos influir en un diez por ciento yo ya firmo. En la revolución rusa miremos el largo plazo: los bolcheviques, las ideas de Lenin, en la configuración de lo que fue la Unión Soviética, ¿cuanto influyeron? ¿Diez, cien, cuarenta por ciento? Porque el nuevo poder bajo Stalin fue muy parecido al poder de los zares, de Pedro el Grande, al igual que los funcionarios de Mao se convirtieron en los nuevos Mandarines. Yo no digo que el leninismo y que los bolcheviques no hayan influido. No digo eso, pero capaz que influyeron en un veinte por ciento y en una cáscara, en una costra discursiva.
Para ponerles un ejemplo: en Uruguay hay una historiografía sobre la dictadura, antes, durante y después de ella, basada en entrevistas a líderes políticos, dirigentes sindicales, dirigentes populares. En el discurso, la dictadura aparece como un quiebre (en mi vida fue un quiebre porque me tuve que ir al exilio, porque murieron muchos amigos, fue un corte en mi vida, no digo ni bueno ni malo, fue un corte radical en mi vida). Otra gente que hace microhistoria ha hecho una historia de vida de un gay, un homosexual que tiene setenta y tantos años y lo primero que dice es: en aquella época no se decía gay, se decía putos, era como un insulto; en su hoja de vida la dictadura no existió, porque él como gay, era reprimido o despreciado, antes, durante y después. En algunas cosas esenciales de su identidad gay la dictadura no existió porque entre los militares fascistas y los demócratas o los revolucionarios, el trato era similar. Recién ahora empezó a moverse, aunque lo hizo hacia la derecha.
Eso es lo que me parece importante: el lugar desde donde miramos. Por supuesto en la cabeza de un líder sindical o político, la dictadura es un quiebre, pero ¿cuántos dirigentes sindicales o políticos hay en el mundo? Para un obrero de filas… ¿su biografía es más parecida a la del gay o al del dirigente? Capaz que está en un lugar intermedio. Pero no absoluticemos la mirada del dirigente como que es la mirada de las masas, aunque sea el compañero Marcos o el compa X de Cherán. Esa es la idea de complejizar un poco y capaz que nos fuimos por un camino que ustedes no querían…
Evo, Dilma y la trampa del discurso
-Nos pone en conflicto el gobierno de Evo Morales, sobre todo a raíz del conflicto en el TIPNIS (Territorio Indígena y Parque Nacional Isiboro-Secure), aunque tenemos claro desde qué lado mirar…
Sí, bueno, es complicado por lo mismo que venimos hablando, desde el lugar donde se mira, porque somos muy laicos pero somos maestros en crear líderes y profetas y dioses ¿verdad? La historiografía marxista está llena de dioses intocables y demás de monasterios y de santos y de iglesias que se dividen según sea el santo, San Trotsky, San Mao, San Gramsci, entonces ¿qué tenemos de nuevo?
Creo que lo del TIPNIS es una lucha justa, una lucha contra el progreso. Ayer citaba a John Womack Jr., a mí me impresionó mucho ese libro (“Zapata y la Revolución Mexicana”), hoy él está en otra posición distinta a la zapatista, pero cuando escribe la biografía de Zapata comienza diciendo: “Esta es la historia de unos campesinos que no querían cambiar y por eso tuvieron que hacer una revolución”. En general la gente hace revoluciones para no cambiar, para que sus espacios no capitalistas de vida no sean aniquilados. Esa es la lucha del TIPNIS, lo que pasa es que se ha complejizado mucho porque ahí hay comunidades indígenas y hay “invasores”. Es decir, cocaleros que han migrado al TIPNIS y que cultivan hoja de coca, que hoy tal vez ya son más que los comuneros que viven ahí. Esto es muy complejo y esto impide un análisis simplista del tema.
Yo defiendo a los compañeros que defienden el TIPNIS, creo que no hay que construir la carretera, hicieron una marcha muy exitosa –que lo fue en gran medida porque el gobierno reprimió-, cientos de miles de personas en la calle y como el gobierno no les hizo caso y siguió avanzando quisieron hacer otra marcha igual y fracasaron. Para la segunda marcha el gobierno ya sabía cómo iban a manejarse y hoy en día quien tiene la iniciativa política, me parece, es el gobierno. Son luchas como las de Cherán, como la Parota, en donde hay un sector muy consciente y muy sólido y mucha división en la base. Acá también hay división, uno no puede decir que hay que echar a los cocaleros del TIPNIS porque ya viven ahí desde hace mucho tiempo. Todo esto complejiza nuestra mirada de esta realidad. Creo que el gobierno de Evo Morales, si lo miramos según sus discursos, es un gobierno revolucionario, el de Dilma es un gobierno súper moderado, centrista. Sin embargo en la práctica, si uno quita los discursos y se mira lo que cada uno está haciendo, la diferencia es mínima, la diferencia no está en el gobierno sino en la sociedad, que la de Bolivia es todavía una sociedad bastante movilizada y la de Brasil no.
Por su puesto que el gobierno de Evo Morales no cumple con los objetivos para el que fue elegido…
-A mi me parece que es ese intento de consolidar el Estado-Nación que anteriormente no había tenido oportunidad de ser…
Por supuesto. ¿Todas las revoluciones no han reconstruido el Estado-Nación? Yo me afilio a Wallerstein en que plantea que ha habido dos grandes revoluciones exitosas, que son la francesa y la rusa, que no cambiaron el mundo, y dos grandes revoluciones fracasadas, la de 1848 –cuando Marx escribe el Manifiesto- y la de 1968, que son revoluciones derrotadas pero que triunfaron, que cambiaron el mundo. Y dice “esto sucede porque son revoluciones que fueron espontáneas en el sentido profundo del término”, no dirigidas, ¿quién dirigió la revolución de 68?, ni siquiera se tomó el poder en ningún lado, pero cambió el mundo, obligó al capital a financiarizarse, deslegitimó a la vieja izquierda comunista y socialista, abrió espacios para cosas nuevas, el zapatismo es hijo de 68, y así todo. Complejicemos la mirada.
-¿Qué es lo que está pasando en Brasil con los guaraní-kaiowa? Cómo se complejiza esta mirada?
El caso concreto, sobre el terreno, no lo conozco, pero pienso que estamos en un periodo de expansión capitalista interno en Brasil, muy potente, que tiene la Amazonia como uno de sus ejes. En la Amazonia se están construyendo entre pequeñas, medianas y grandes, unas setenta represas hidroeléctricas, en ríos muy caudalosos, muy grandes. Se están construyendo carreteras, la idea es que hay un crecimiento muy fuerte en base a megaproyectos de este tipo: hidrovías, ejes de comunicación de la IIRSA (Iniciativa para la Integración de la Infraestructura Regional Suramericana) y eso afecta a los llamados pueblos tradicionales. Es parte de ese proceso de avasallamiento de los pueblos tradicionales por parte de este neo desarrollismo brasileño, que no es sólo hacia fuera sino sobre todo hacia adentro, porque la Amazonia es una frontera a conquistar, hay un libro por ahí que habla de eso, “Brasil Potencia” se llama. Lula lo plantea: “Brasil se va a convertir en potencia mundial conquistando la Amazonia completa”. Es eso: electricidad, soja, ganado…
-Nos parecen muy significativos estos temas por esta cuestión del cambio del centro-periferia…
Esta es una hipótesis, está habiendo un cambio de la periferia al centro, la relación centro-periferia está desarticulada, no sabemos cómo se va a rearticular, es probable que en Sudamérica haya nuevos centros y nuevas periferias. Es difícil que el capitalismo funcione sin centros y sin periferias, creo que Brasil puede no ser un nuevo imperialismo, pero no va a ser una periferia.
Para terminar me gustaría decir que es importante que los militantes se acerquen a los procesos con todo el entusiasmo del mundo pero sin pedirle a esos procesos más de lo que pueden dar. Por ejemplo, mucha gente está defraudada con el zapatismo porque pensó que iba a llenarle el vacío emocional y espiritual que tenía, y no fue así. Por eso el capitalismo está cambiando todo el tiempo, se está renovando, si no es así, la cosa se viene a bajo. Nosotros no podemos ser simétricos al capitalismo, muchas veces lo somos pero no es lo mejor. Las luchas sociales, las revoluciones, resuelven algo, pero no resuelven la vida, hay que tener presente eso porque si no terminamos en lo que nunca nos defrauda: el consumo. El consumo nunca nos defrauda porque todos los días renueva su crédito hasta que no puedes consumir más y entonces sí vuelve uno con la revolución…
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